(English Original - Interview lasted from 26 September to 3 October 2002)

Question 1: "Israel Shamir, glad to have you here on Orient Online. Your powerful article 'The Tale of Two States' tackles some important questions in the non-violent struggle for a just peace between the Palestinians and the Israelis. Before I read your article I took the frame of a two-states-solution for granted. You, however, favor the one-state-solution. Could you please explain this attitude and tell us why you think that it is more realistic than the two-states-solution."

Israel Shamir: "Our biggest problem is the refugees of 1948 and the ruined villages of 1948. They are found on different sides of the Green Line. That is why the Green Line must go. Our second problem is lack of water exhausted by the Jews. Now it should be sorted out together. Our third problem is the Jewish settlers. It is easier to leave them than to remove them. Our fourth problem is racism.

The only way out is to undo the Jewish state. If One state would solve the problem of refugees, we would say: it is enough. If it would solve the problem of water, we would say: it is enough. But it does all of it. And, in addition, we anyway have One state. So, we need only to democratise it!"

Question 2: „You live in the country and you will know about the every-day-life in Israel Palestine. I, too, think that in the end both camps will (have to) live together in one way or another. The war has a pragmatic level and a level of consciousness. When you say that Israel will never let a Palestinian state happen and that the settlers cannot be moved, then what makes it possible to transform Israel from a Jewish state into a state in which the Palestinians would be much more than a rightless minority? Or maybe it is not a question of choice.”

Israel Shamir: "The Israelis haven't thought of living with non-Jews in conditions of equality. Still, they want to keep the whole of Palestine. That is why it is easier to let them 'have' Palestine, but to lose their supremacist position. There are more ways than sheer force to beat your adversary, integration is one of them.

The second consideration is the public support we can gain. If we speak of Palestinian independence, the problem appears as 'non-urgent', akin to Corsica or Basque land search for independence. If we speak of 'equal rights', it is an urgent problem. The Zionist Jews have no way to counteract this demand. In the intra-Jewish discourse, they can say: 'how can you compare Jews and non-Jews', but they can't say it loud in the general discourse. That is why they have no defence against our claim.

In the Hobbit, a Raven found the bare spot on the armour-bound body of the Dragon. That is what I did - I found the vulnerable spot in the armour of the Zionist-led discourse. Now we need an archer!"

Question 3: „No problem. Here is an archer. I think that you are totally right: the Zionist Jews and the whole world have no way to counteract the urgent demand of equality. Very good point. It also seems essential to me to burst the in-group-discourses and to bring them on a common level, in a way, well, like we are doing now, basically. So I can only agree: the one-state-solution is indeed more realistic on the world level.

That brings us to the question of the supporters and tolerators and later to the question of identities. Israel Shamir, your deep and passionate writings made you known and respected in many countries. Some people in each camp will like your idea, others will be against it. How is the climate for the equality-state-vision in the year 2002 on the respective sides?"

Israel Shamir: "There are four-five large groups to consider: elites, peasants, refugees on the Palestinian side, elites and the excluded majority on the Israeli side. A couple of years ago, this idea of equality had very few takers in Israel, as ordinary people believed their rulers managed to square the circle, by the fiction of a Palestinian National Authority. Intifadah blew away this false dream, and now ordinary Israelis began to listen. The main difficulty is lack of access to mass media, as newspapers and TV are in the hands of the adversary. Otherwise, Israelis are ripe for the solution.

Among Palestinian elites, two years ago there were still hopes to achieve a small statelet able to send its ambassadors and cultural attachés overseas. The peasants and the refugees had no chance to voice their opinion, but through Intifadah. Intifadah made it clear, the idea of equality suits the ordinary people, peasants and refugees on the Palestinian side, Oriental Jews, Russians, settlers and working people on the Israeli side. The elites still have to be won. The Palestinians abroad are most prepared for the idea, and not in vain, it was the idea of Edward Said. The Jewish elites in the US are rather hostile, but it is to be expected: they are the main adversary. In order to win, we should neutralise them, by appealing to the people of the US, to the Goyyiim they despise and manipulate."

Question 4: "Professor Edward Said from Columbia University has for decades been one of the most renowned and brilliant Palestinian thinkers in the world, this surely is a plus. Actually, I don't really think that the media are in the hands of the adversary. They are only uncertain because of the effects of World War II. Many people just cannot understand that victim groups can turn into perpetrator groups, that suffering and guilt do not exclude each other. These uncertainties are instrumentalized by different groups.

OK, now when I tell my cousin, who lives in Burqin near Jenin, that we make one state, he will probably point at his forehead with his finger and look at me in a strange way. He will say something like: 'I don't want to take the Israeli identity! Don't want the Israeli passport, don't want to live with this terrifying white-blue flag! And they will cheat like they always did. How can I find my Palestinian identity when I will even have to adopt an Israeli identity which I do not like! Where is independence, where is justice? And who will be the soldiers of this country, and what is its name to begin with?!' What can I tell this man?"

Israel Shamir: "As to the first of your items, the media IS to a great extent in the hands of the adversary in the US, to a smaller but still considerable extent elsewhere, including Germany. Recent affair of Jamal Karsli is just a reminder of its power, see my essay 'The Sparrow and the Beetle'.

As for your Burqin cousin, it is not that he has much choice. It is not like the Palestinian people sit pretty and have to pick their own choice: to live happily ever after in Palestine without Jews, or whatever. The reality is very different. I advise Palestinians how they can win the war and peace, as I am sure it is the best POSSIBLE solution. A man from Burqin could do with the West Bank alone, but what would he say to the refugees in the next-door Balata?

The native Palestinians will be a slim majority, so they would be able to do many things, even change the flag and serve in the army. As for name, there is Suomi-Finland, Eire-Ireland, it could be Palestine-EI as in the British days. As for identity, the Palestinians have much more real culture than the Jews, and that is why I am sure they will win the ensuing kulturkampf. Palestine will be independent - from the River to the Sea."

Question 5: "I am quite confident that the times are right for a change. The discourse had been full of abstraction for ages. 'Equality' is a precise value, much more precise than 'state'. If the Palestinians are equal, they will be able to bring in their voices and their politicians and elites. Yes, I can integrate this opinion even into my national love for Palestine. East-Jerusalem, Ramallah, Nablus, Jenin and the other cities will always be Palestinian cities, Palestinian artists will always be Palestinian artists, and Palestinian rights will always be Palestinian rights. Only that there can be freedom, where now is oppression. We need peace and we call on all people of conscience to denounce violence and to work peacefully for the creation of a better world.

Dear Israel Shamir, thank you for this Chess Interview. Do you have a closing statement and suggestions for further reading on the net, be it at www.israelshamir.net or elsewhere?"

Israel Shamir: "Dear Anis, I would suggest to my Palestinian brothers and sisters to be certain of their great advantage: their love to the land of Palestine, to its unique landscape, to its culture from the Bible to Mahmud Darwish. The 'Jewish' population of Palestine has no single cultural background, and it will be eventually integrated - or will leave by its will, or otherwise. The Canaanite thinkers of Zionist Israel (Boaz Evron, to mention one) thought of integration, but arrogantly believed it could be done on the basis of Jewish/Hebrew culture. Now we see it won't happen, as the Hebrew culture is too weak. Take the lead, Palestinians, in guiding us toward one Palestine, where Jaffa and Haifa will be as Palestinian as Nablus and Ramallah, where we all shall be welcome. Equality will guarantee a happy future for all of us. As for reading, more and more people come to this idea, as it goes by osmosis."

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PS on October 30: When I told Israel Shamir that I also like Uri and that we could make three states (one for the one-state-people and two for the two-states-people) he replied: "I also like Uri. But why only three states? One for Labour voters, the prosperous Ashkenazis, spreading from Hod Hasharon to Tel Aviv, one for Oriental Jews, one for settlers, one for Orthodox Jews in Mea Shearim, one for Russians, one for Orthodox Christians, one for Latins, one for olive growers and one for vine producers. And one for Gush Shalom and Uri, of course!"

(´Arabi - maktuub bi-nizhaam al-Latiina, istaghraqa l-hiwaar min 26 Aylul ila 3 Tishrin I 2002)

Su'aal 1: "Israel Shamir, urahhibu bika ´ala Orient Online. Inna maqaalataka al-qawiya 'Khuraafat ad-daulatain' (bi-l-Ingliiziya) tatanaawalu ba´dh al-as'ila al-haamma fi s-siraa´ al-la ´unfi min ajli tahqiiq salaam ´aadil baina l-Filastiiniyiin wa-l-Israeliyiin. Qabla an qara'tu maqaalataka kuntu ufakkiru fi itaar daulatain li-hall al-mushkila. Innama anta tu'aiyidu hallan ´ala asaas daula waahida. Arjuuk an tashraha hadha l-mauqif wa-an taquula lana limadha tazhunnu anna hadha l-hall arjah min hall ad-daulatain."

Israel Shamir: "Inna akbar mushkilatina hiya mushkilat laaji'iin 1948 wa-l-qura l-mudammara min 1948. Innaha maujuuda fi jawaanib mukhtalifa min al-Khatt al-Akhdhar. Li-dhalik fa-l-Khatt al-Akhdhar laazim yaruuh. Wa-mushkilatuna th-thaaniya hiya ´adam al-maa' al-mustahlak min al-Yahuud. Al-aan hadhihi l-ashyaa' tanbaghi an tuhall ma´a ba´dh. Wa-mushkilatuna th-thaalitha hiya l-mustautiniin al-Yahuud. Inna baqaa'ahum ashal min naz´ihim. Thumma mushkilatuna r-raabi´a wa-hiya l-´unsuriya.

Wa-l-hall al-wahiid huwa mahu d-daula al-yahuudiya. In kaanat fi was´ daula waahida an tahull mushkilat al-laaji'iin li-wahdiha, fa-qulna: yakfiina. In kaanat fi was´iha hall mushkilat al-maa' li-wahdiha, qulna: yakfiina. Innama hiya taf'al kulla hadha ma´a ba´dh. Wa-idhaafatan ila dhalik, fa-´indana daula waahida ´ala aiyi haal. Idhan ´alaina faqat an naquuma bi-inshaa' ad-dimuqraatiya fiha!"

Su'aal 2: „Innaka ta´iish fi l-bilaad wa-ta´rifu ´an al-hayaat al-yaumiya fi Israel Filastiin. Ana l-aakhar azhunnu anna t-tarafain mafruudh ´alaihim at-ta´aayush fi n-nihaaya bi-nau´in au bi-aakhar. Li-l-harb mustawa ´amali wa-mustawa l-wa´i. ´Indama taquul anna Israel lan yasmah a daula filastiiniya abadan wa-anna l-mustautiniin la yumkin naz´ahum, idhan maadha yumakkinu tahauwul Israel min daula yahuudiya ila daulatin yakuunu fiha l-Filastiiniyuun akthar bi-kathiir min aqalliya bila huquuq? Wa-lakin rubbama laisa huwa su'aal al-ikhtiyaar.”

Israel Shamir: "Lam yufakkir l-Israeliyuun fi t-ta´aayush ma´a ghair al-Yahuud ´ala asaas al-musaawaah. Ma´a hadha yuriiduun al-ihtifaazh ´ala Filastiin kulliha. Wa-li-dhalik innahu ashal an natruka Filastiin 'lahum' wa-an yakhsaruu mauqifahum al-musaitir. Inna hunaaka subul ghair al-quuwa al-bahta li-l-ghalaba ´ala l-mu´aaridh, wa-t-takaamul minha.

Wa-l-i´tibaar ath-thaani huwa t-ta'yiid al-´aamm alladhi nastatii´ at-tahsiil ´alaihi. ´Indama natakallam ´an al-istiqlaal al-filastiini fa-l-amr yu´tabar 'ghair ´aajila' mithla tumuuhaat al-istiqlaal fi Korsika au-´inda l-Bask. Wa-laakin ´indama natakallam ´an 'huquuq musaawiya' fa-huwa amr ´aajil. La yumkin li-l-Yahuud as-sahaayina an yunaaqidhuu hadha t-talab. Fi l-hadiith daakhil al-kutla l-yahuudiya yastatii´uun an yaquuluu: 'kaifa tuqaarinu baina l-Yahuud wa-ghair al-Yahuud', wa-laakin la yastatii´uun hadha l-kalaam ´alanan fi l-munaaqasha l-´aamma. Wa-hadha sabab istihaalat mudaafa´atihim izaa'a talabina.

Fi qissat al-Hobbit, iktashafa ghuraabun al-buq´a l-´aariya fi jism al-tinniin al-mudarra´. Hadha ma ´amiltuhu ana l-aakhar - qad iktashaftu al-ma´tuuba fi dir´ al-munaaqasha al-mas'uuda min as-Sahaayina. Al-aan nahtaaju ila nabbaal!"

Su'aal 3:„Laisa bi-mushkila. Haa-huna nabbaal. Azhunnu annaka ´ala haqq tamaaman: la yumkin li-l-Yahuud as-sahaayina wa-li-l-´aalam kullihi an yunaaqidhuu talab al-musaawaah al-´aajil. Hadhihi nuqta qad asabtaha. Wa-yabduu li aidhan anna l-muhimm tahtiim al-munaaqashaat ad-daakhiliya wa-tarfii´uha ´ala l-mustawa l-´aamm, mithlama numaarisuhu huna mathalan. Idhan, la yabqa li illa an uwaafiq: na´m, inna hall ad-daula al-waahida huwa haqiiqatan arjah ´ala l-mustawa al-´aalami.

Hadha yuwassiluna ila su'aal al-mu'aiyidiin wa-l-mutasaamihiin wa-ba´da dhalik ila su'aal al-huwiiyaat. Israel Shamir, inna kitaabaatika l-´amiiqa wa-l-mutahammisa l-multazima addat ila shuhratika wa-htiraamika fi buldaan kathiira. Yahtamilu an yakuuna hunaaka man yaqbaluuna bi-fikratika fi l-kutlatain wa-man yu´aaridhuuha. Kaifa l-manaakh li-ru'yat ad-daula al-waahida fi s-sana 2002 ´inda l-jaanibain?"

Israel Shamir: "Hunaaka arba´ khams majmuu´aat kabiira li-l-i´tibaar: an-nukhab wa-l-fallaahuun wa-l-laaji'uun ´ala jaanib al-Filastiiniyiin, wa-n-nukhab wa-l-akthariya l-mahruuma ´ala jaanib al-Israeliyiin. Qabla ba´dh as-siniin, lam yuwaafiq ´ala fikrat al-musaawaah illa l-qaliil min al-Israeliyiin, bi-sabab i´tiqaad an-naas fi tahqiiq tarbii´ ad-daa'ira min taraf qiyaadatihim, ya´ni wahm Sulta Wataniya Filastiiniya. Kaanat al-Intifadah tatrudu hadhihi l-ahlaam al-baatila, fa-bada'a Israeliyuun ´aadiyuun yastami´uun hiina'idhin. Inna s-su´uuba ar-ra'iisiya hiya ´adam al-madaakhil ila wasaa'il al-i´laan, li-anna s-sahaafa wa-t-television fi yad al-mu´aaridh. Ghair hadha, fa-l-Israeliyuun musta´idduuna li-l-hall.

Dhimna n-nukhab al-filastiiniya, fa-qabla sanatain kaanat hunaak aamaal ba´du fi tahsiil duwailah saghiira qaabila li-ba´th sufaraa'aha wa-mulhaqiiha li-th-thaqaafa ila ma waraa'a l-bihaar. Wa-lam yakun li-l-fallaahiin wa-l-laaji'iin imkaaniiyatan li-ta´biir araa'ihim illa min khilaal al-Intifadah. Qad audhahat al-Intifadah anna fikrat al-musaawaah tunaasibu n-naas al-´aadi aiyi al-fallaahiin wa-l-laaji'iin ´ala l-jaanib al-filastiini, wa-l-Yahuud ash-sharqiyiin wa-r-Ruus wa-l-mustautiniin wa-l-´ummaal ´ala l-jaanib al-israeli. Ma zaalat muhimmat istidraaj wa-kasb an-nukhab. Inna l-Filastiiniyiin fi l-khaarij musta´idduuna li-l-fikra isti´daadan, wa-laisa duuna sabab, fa-hiya fikrat Edward Said. Amma n-nukhab al-yahuudiya fi l-Wilaayaat al-Muttahida fa-yamiiluun ila l-´udwaan, wa-lakin hadha huwa l-mutawaqqa´: innahum al-mu´aaridh ar-ra'iisi. Li-an nafuuzu ´alaina an nuhaiyidahum ´an tariiq targhiib al-Amrikaan, targhiib al-Goyyiim alladhiina yazdaruuhum wa-yuwajjihuuhum."

Su'aal 4: "Inna l-Ustaadh Edward Said min Columbia University min ashhar al-mufakkiriin al-filastiiniyiin wa-min aktharihim imtiyazatan fi l-´aalam mundhu ´uquud, hadhihi miizatun bila shakk. Haqiiqatan, ana la a´taqid anna wasaa'il al-i´laan fi yad al-mu´aaridh. Innahum mutaraddiduun bi-sabab ta'thiiraat al-harb al-´aalamiya th-thaaniya. Hunaaka l-kathiir mimman la yudrik ihtimaal tahauwul majmuu´aat dhahaaya ila majmuu´aat murtakibiin, ya´ni anna l-alam wa-dh-dhamb la yunaaqidhaan. Wa-hadha t-taraddud yastakhdimuhu ba´dhu l-majmuu´aat li-tahqiiq ahdaafihim.

Taiyib, idhan lamma aquul li-ibn ´ammati, alladhi ya´iishu fi Burqin ´inda Jenin, annana nasna´ daula waahida, fa-yarjah an yarfa´a asba´ahu ila jabiinihi nazharan ilaiya bi-nazhara ghariiba. Wa-sa-yaquul ashyaa' mithla: 'La uriid an aakhudh al-huwiiya l-israeliiya! La uriid al-basbuur al-israeli passport, la uriid an a´iisha ma´a hadha l-´alam al-abyadh al-azraq! Wa-saufa yakhda´uuna ka-l-´aada. Kaifa ajidu huwiiyati l-filastiiniya hiinama hatta ´alaiya an atabannaa l-huwiiya l-israeliiya llati la uhibbuha! Aina l-istiqlaal, aina l-´adaala? Wa-man sa-yakuun junuud hadhihi d-daula, wa-ma ismuhu auwal shai'!' Madha ujiibu ´ala hadha r-rajul?"

Israel Shamir: "Ma ya´ni al-juz' al-auwal min kalaamika, fa-wasaa'il al-i´laan hiwa FI´LAN fi yad al-mu´aaridh li-haddin ba´iid fi l-Wilaayaat al-Muttahida, wa-li-haddin adnaa aidhan fi buldaan ukhra wa-minha Almanya, wa-dhalik malmuus, kama dhakkarana mu'akharran al-fadhiiha haula s-siyaasi Jamal Karsli bi-quuwatiha. Unzhur ila risaalati 'as-´Usfuur wa-l-Ju´al' (bi-l-ingliiziya).

Amma ibn ´ammatika fi Burqin cousin, fa-laisa anna lahu l-ikhtiyaar al-kabiir. Fa-l-Filastiiniyuun la yajlisuun bi-rtiyaahihim wa-yakhtaaruun ikhtiyaarahum ´ala kaifihim: an ya´iishuu bi-sa´aada fi Filastiin hatta nihaayat ad-dahr bila Yahuud, au mahma kaan. Inna l-waaqi´ mukhtalif tamaaman. Ana u´ti nasiiha ila l-Filastiiniyiin fi kaifiiyat fauzihim al-harb wa-tahsiil as-salaam, li-annani muta'akkid annahu l-hall al-afdhal al-MUMKIN. Rubbama yaktafi rajulun min Burqin bi-dh-dhaffa li-wahdiha, innama madha yaquul li-l-laaji'iin fi Balata al-mujaawira?

Sa-yusbihu l-Filastiiniyuun al-mauluuduun fi l-bilaad akthariyatan khafiifa, wa-li-dhalik yastatii´uuna an yaf´aluu ashyaa' kathiira, hatta an yughaiyiruu l-´alam wa-an yakhdimuu fi l-jaish. Amma l-ism, fa-hunaaka Suomi-Finlanda, Eire-Irelanda, fa-yumkin an yakuun hunaaka Filastiin-EI kama fi aiyaam al-Ingliiz. Amma l-huwiiya, fa-li-l-Filastiiniyiin thaqaafa haqiiqiya akthar min al-Yahuud, wa-hadha ma yu'akkiduni annahum saufa yaksabuu s-siraa' ath-thaqaafi at-taali. Sa-yakuunu Filastiin mustaqillan - min an-nahr ila l-bahr."

Su'aal 5: "Innani mutafaa'il anna l-awaan li-taghyiir qad haanat. Wa-kaanat al-munaaqasha malii'atan bi-t-tajriidaat li-mudda tawiila. Inna l-´ibaara 'musaawaah' hiya qiima daqiiqa, adaqq bi-kathiir min ´ibaarat 'daula'. In kaana l-Filastiiniyuun musaawiya fa-yastatii´uuna tadkhiil aswaatihim wa-siyaasiyiihim wa-nukhabihim. Na´m, umakkinu min takaamul hadha r-ra'i hatta fi hubbi l-watani li-Filastiin. Wa-sa-tabqa l-Quds ash-Sharqiya madiina filastiiniya, wa-Ramallah wa-Nablus wa-Jenin wa-l-mudun al-ukhra. Wa-sa-yabqa l-huquuq al-filastiiniya huquuqan filastiiniya. Fa-l-farq huwa anna hurriya tahillu mahall al-iththihaad al-qam´. Nahnu nahtaaj ila s-salaam wa-nad´u kulla n-naas dhaat dhamiir ila tankiir al-´unf wa-l-´amal as-silmi min ajl inshaa' ´aalamin afdhal.

Israel Shamir al-´aziiz, ashkuruka ´ala hadha hiwaar ash-shitranj. Hal ladaika kaliima khaatima wa-qtiraahaat li-l-mutaala´a fi l-internet, ´ala www.israelshamir.net au ghairihi?"

Israel Shamir: "´Aziizi Anis, uriidu an aquul li-ikhwati wa-akhawaati al-Filastiiniyiin an yakuunuu muta'akkidiina min miizatihim al-kabiira: wa-huwa hubbihim bilaad Filastiin bi-tabii´atiha l-fariida wa-thaqaafatiha min al-Injiil ila Mahmud Darwish. Laisat li-s-sukkaan al-'yahuud' min Filastiin khalfiya thaqaafiya mushtaraka, wa-saufa yadhuluuna t-takaamul akhiiran - au-sa-yughaadiruuna bi-niyatihim au-ghairiha. Kaana l-mufakkiruuna al-qan´aaniyuun min Israel as-sahyuuni (Boaz Evron ´ala sabiil al-mithaal) yata'ammaluuna at-takaamul, innama li-kibriyaa'ihim zhannuu anna tahqiiqahu mumkin ´ala asaas ath-thaqaafa al-yahuudiya al-´ibriya. Al-aan nara anna hadha lan yakuun, fa-th-thaqaafa l-´ibriya dha´iifa. Khudhuu l-qiyaada, ya Filastiiniyuun, fi s-sabiil ila Filastiin al-waahid, haithu Yaafa wa Haifa sa-takuunaan filastiiniya mithla Nablus wa-Ramallah tamaaman, wa-haithu kulluna murahhabuun. Tadhmanu l-musaawaah mustaqbalan sa´iidan li-kullina. Amma l-mutaala´a, fa-hunaaka akthar wa-akthar man ya'ti ila hadhihi l-fikra, ´an tariiq al-irtishaah."

Iqra'uu at-ta´ ta´aaliiq ´ala hadhihi l-muqaabala

Mulaahaza fi October 30: ´Indama qultu li-Shamir innani aidhan mu´jab bi-Uri wa-innana nastatii´ ´an nasna´ thalaath duwal (waahida li-mu'aiyidii ad-daula al-waahida wa-ithnatain li-mu'aiyidii ad-daulatain) ajaaba: "Ana aidhan mu´jab bi-Uri. Wa-lakin limadha thalaath duwal faqat? Waahida li-munthakhibii hizb al-´amal, al-Ashkenazi al-aghniyaa', tattassi´ min Hod Hasharon ila Tel Abib, waahida li-l-Yahuud ash-Sharqiyiin, ukhra li-l-mustautiniin, ukhra li-l-Yahuud al-Orthodoxiyiin fi Mea Shearim, waahida li-r-Ruus, waahida li-l-Masiihiyiin al-orthodoxiin, ukhra li-l-Latiiniyiin, waahida li-zaari´ii az-zaituun wa ukhra li-muntijii n-nabiidh. Wa-waahida li-Gush Shalom wa-Uri, tab´an!"

(Deutsch, Das Interview wurde geführt zwischen dem 26.09. und dem 03.10.2002)

Frage 1: "Israel Shamir, es freut mich, Dich hier auf Orient Online begrüßen zu dürfen. Dein kraftvoller Artikel 'Das Märchen von den zwei Staaten' berührt einige wichtige Fragen im gewaltlosen Kampf für einen gerechten Frieden zwischen Palästinensern und Israelis. Bevor ich Deinen Artikel gelesen habe, bin ich von einer Zwei-Staaten-Lösung ausgegangen. Du favorisierst eine Ein-Staat-Lösung. Könntest Du diese Haltung bitte erklären und uns sagen, warum dies Deiner Ansicht nach realistischer ist als eine Zwei-Staaten-Lösung."

Israel Shamir: "Unser größtes Problem sind die Flüchtlinge von 1948 und die zerstörten Dörfer von 1948. Sie stehen auf verschiedenen Seiten der Grünen Linie. Deshalb muss die Grüne Linie weg. Unser zweites Problem ist der Mangel an Wasser, das die Juden ausgeschöpft haben. Das sollte jetzt zusammen gelöst werden. Unser drittes Problem sind die jüdischen Siedler. Es ist leichter, sie dort zu lassen, als sie wegzubewegen. Unser viertes Problem ist Rassismus.

Der einzige Ausweg ist, den jüdischen Staat aufzulösen. Wenn Ein Staat das Flüchtlingsproblem lösen könnte, würden wir sagen: das reicht schon (zur Rechtfertigung). Wenn er das Wasserproblem lösen könnte, würden wir sagen: das reicht schon. Doch er löst es alles zusammen. Außerdem haben wir sowieso Einen Staat. Wir müssen ihn also nur demokratisieren!"

Frage 2: „Du lebst im Land und wirst Dich im alltäglichen Leben in Israel Palästina auskennen. Auch ich denke, dass letztlich beide Lager in irgendeiner Form zusammenleben müssen. Der Krieg hat eine pragmatische Ebene und eine Bewusstseinsebene. Wenn Du sagst, dass Israel einen palästinensischen Staat niemals geschehen lassen wird und dass die Siedler nicht bewegt werden können, was macht es dann möglich, Israel von einem jüdischen Staat in einen Staat zu überführen, in dem die Palästinenser weit mehr wären als eine rechtlose Minderheit? Oder vielleicht ist es keine Frage der Wahl.”

Israel Shamir: "Die Israelis haben nie darüber nachgedacht, mit Nicht-Juden unter Gleichheits-Bedingungen zu leben. Trotzdem wollen sie das ganze Palästina behalten. Deshalb ist es leichter, sie Palästina 'haben' zu lassen, wobei sie ihre Vorherrschaft verlieren. Es gibt mehr Wege als bloße Gewalt, um den Gegner zu schlagen, Integration ist eine davon.

Die zweite Erwägung ist die öffentliche Unterstützung, die wir gewinnen können. Wenn wir von palästinensischer Unabhängigkeit sprechen, dann erscheint das Problem als 'nicht dringlich', analog zu Korsikas oder dem baskischen Streben nach Unabhängigkeit. Sprechen wir aber von 'gleichen Rechten', ist das ein dringliches Problem. Die zionistischen Juden haben keine Möglichkeit, etwas gegen diese Forderung einzuwenden. Im inner-jüdischen Diskurs können sie sagen: 'Wie kannst du Juden und Nicht-Juden vergleichen', aber das können sie nicht laut im allgemeinen Diskurs sagen. Deshalb haben sie keine Verteidigung gegen unsere Forderung.

Im 'Hobbit' hatte ein Rabe den unbedeckten Punkt auf dem gepanzerten Körper des Drachen gefunden. So ist es bei mir auch - ich habe den verwundbaren Punkt in der Rüstung des zionistisch-geführten Diskurses gefunden. Jetzt brauchen wir einen Bogenschützen!"

Frage 3: „Kein Problem. Hier ist ein Bogenschütze. Ich denke, dass Du völlig Recht hast: Die zionistischen Juden und die ganze Welt haben keine Möglichkeit, etwas gegen die dringende Forderung nach Gleichheit einzuwenden. Sehr guter Punkt. Auch scheint es mir wesentlich, die In-Group-Diskurse zu sprengen und sie auf einen gemeinsamen Level zu bringen, auf eine Art, nun, eigentlich so, wie wir es hier machen. Also kann ich nur zustimmen: die Ein-Staat-Lösung ist in der Tat realistischer aus globaler Sicht.

Das bringt uns - bevor ich die Identitäten anspreche - zur Frage nach den Unterstützern und Duldern. Israel Shamir, Deine tiefen und leidenschaftlichen Schriften haben Dich in vielen Ländern bekannt und respektiert gemacht. Einige Leute werden Deine Idee mögen, andere werden dagegen sein. Wie ist das Klima für die Gleichheits-Staat-Vision im Jahr 2002 auf den jeweiligen Seiten?"

Israel Shamir: "Es gibt vier fünf große Gruppen zu berücksichtigen: Eliten, Bauern und Flüchtlinge auf der palästinensischen Seite, und Eliten sowie die ausgeschlossene Mehrheit auf der israelischen Seite. Vor einigen Jahren hatte diese Idee der Gleichheit nur sehr wenige Befürworter, weil die Leute gewöhnlich glaubten, ihre Führung hätte die Quadratur des Kreises durch die Fiktion einer Palästinensischen Nationalbehörde geschafft. Die Intifadah blies diese falschen Träume fort, und da begannen auch normale Israelis, zuzuhören. Die Hauptschwierigkeit ist der mangelnde Zugang zu Massenmedien, weil Zeitungen und Fernsehen in der Hand des politischen Gegners sind. Ansonsten sind die Israelis reif für die Lösung.

In den palästinensischen Eliten gab es vor zwei Jahren noch Hoffnungen, einen Mini-Staat zu erreichen, der seine Botschafter und Kultur-Attachés nach Übersee schicken könnte. Bauern und Flüchtlinge hatten keine andere Möglichkeit, ihrer Meinung eine Stimme zu geben, als durch die Intifadah. Die Intifadah machte deutlich, dass die Idee der Gleichheit für das einfache Volk passend ist, Bauern und Flüchtlinge auf der palästinensischen Seite, orientalische Juden, Russen, Siedler und Arbeiter auf der israelischen Seite. Die Eliten müssen noch gewonnen werden. Die Palästinenser im Ausland sind überaus bereit für die Idee, und nicht ohne Grund, es war die Idee von Edward Said. Die jüdischen Eliten in den USA sind eher feindselig, aber das ist zu erwarten: Sie sind der Hauptgegner. Um zu gewinnen, sollten wir sie neutralisieren, dadurch, dass wir bei den Menschen in den USA Anklang finden, bei den 'Goyyiim', die sie verachten und manipulieren."

Frage 4: "Professor Edward Said von der Columbia University ist seit Jahrzehnten einer der anerkanntesten und brillantesten palästinensischen Denker weltweit, das ist sicher ein Vorteil. Ich glaube übrigens nicht, dass die Medien in der Hand des politischen Gegners sind. Sie sind nur verunsichert wegen der Folgen des Zweiten Weltkriegs. Viele Leute können einfach nicht verstehen, dass Opfergruppen zu Tätergruppen werden können, dass Leiden und Schuld sich nicht gegenseitig ausschließen. Diese Unsicherheiten werden von verschiedenen Gruppen instrumentalisiert.

Gut, also wenn ich jetzt meinem Cousin, der in Burqin bei Jenin lebt, erzähle, dass wir Einen Staat machen, wird er sich vermutlich mit dem Finger an die Stirn tippen und mich seltsam ansehen. Er wird etwas sagen in dieser Art: 'Ich möchte nicht die israelische Identität annehmen! Möchte nicht den israelischen Pass, möchte nicht mit dieser furchteinflößenden weiß-blauen Flagge leben! Und sie werden betrügen, wie sie es immer getan haben. Wie kann ich meine palästinensische Identität finden, wenn ich sogar eine israelische Identität annehmen muss, die ich nicht mag! Wo ist die Unabhängigkeit, wo ist die Gerechtigkeit? Und wer werden die Soldaten von diesem Land sein, und wie soll es überhaupt heißen?!' Was soll ich diesem Mann sagen?"

Israel Shamir: "Was den ersten Teil Deiner Frage angeht: Die Medien SIND zu weiten Teilen in den Händen des Gegners in den USA und etwas weniger, jedoch noch immer in einem beachtlichen Ausmaß anderswo, inklusive Deutschland. Die aktuelle Affäre um Jamal Karsli ist nur eine Erinnerung an diese Macht, siehe meinen Essay 'Der Spatz und der Käfer' (auf Englisch).

Was Deinen Cousin in Burqin angeht, er hat keine besonders große Auswahl. Es ist ja nicht so, dass die Palästinenser gemütlich da sitzen und ihre eigene Wahl heraussuchen können, in Palästina glücklich bis ans Ende ihrer Tage ohne Juden leben zu können oder dergleichen. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Ich zeige den Palästinensern, wie sie den Krieg gewinnen und zum Frieden kommen können, weil ich sicher bin, dass es die beste MÖGLICHE Lösung ist. Ein Mann aus Burqin käme vielleicht mit der Westbank aus, aber was will er den Flüchtlingen im benachbarten Balata sagen?

Die im Land geborenen Palästinenser werden eine dünne Mehrheit sein, also könnten sie viele Dinge initiieren. Sie könnten sogar die Flagge ändern und in der Armee dienen. Was den Namen angeht, es gibt Suomi-Finland, Eire-Ireland, und es könnte Palästina-EI geben, wie in der Zeit der Briten. Was die Identität angeht, so haben die Palästinenser viel mehr wirkliche Kultur als die Juden, und daher bin ich sicher, dass sie den sich ergebenden Kulturkampf gewinnen werden. Palästina wird unabhängig sein - vom Jordan bis zum Mittelmeer."

Frage 5: "Ich bin zuversichtlich, dass die Zeiten für Veränderung gekommen sind. Der Diskurs war lange Zeit voller Abstraktionen. 'Gleichberechtigung' ist ein präziser Wert, viel präziser als 'Staat'. Wenn die Palästinenser gleichberechtigt sind, werden sie ihre Stimmen, ihre Politiker und ihre Eliten einbringen können. Ja, ich kann diese Meinung sogar mit meiner nationalen Liebe für Palästina in Einklang bringen. Jerusalem, Ramallah, Nablus, Jenin und die anderen Städte werden immer palästinensische Städte sein, palästinensische Künstler werden immer palästinensische Künstler sein, und palästinensische Rechte werden immer palästinensische Rechte sein. Nur dass es dort Freiheit geben kann, wo jetzt Unterdrückung herrscht. Wir brauchen den Frieden und wir rufen alle Menschen mit Gewissen dazu auf, Gewalt zu verurteilen und friedlich für die Schaffung einer besseren Welt zu handeln.

Lieber Israel Shamir, vielen Dank für dieses Schach-Interview. Hast Du ein Schlusswort und Anregungen für weiterführende Lektüre im Netz, sei es auf www.israelshamir.net oder anderswo?"